Ο Μεσσήνιος Καθηγητής Πανεπιστημίου και Ιστορικός Βασίλης Παναγιωτόπουλος στο LIFO

Βασίλης Παναγιωτόπουλος: Η ιστορία ούτε διδάσκει ούτε επαναλαμβάνεται, ο ρόλος της είναι θεραπευτικός

Ιστορικός, Oμότιμος διευθυντής του ΕΙΕ (Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών). Γεννήθηκε στη Μεσσήνη, ζει στην Πλάκα. Ξέρει ότι το ερώτημα αν γεννιέσαι ή γίνεσαι Έλληνας απαντιέται από τη διάρκεια του χρόνου

• Γεννήθηκα το 1932 στη Μεσσήνη ή Νησί του Νομού Μεσσηνίας. Ο πατέρας μου ήταν μικρέμπορος και η μητέρα μου ασχολούνταν με τα οικιακά. Αντιπροσώπευε τη νεωτερική εικόνα της γυναίκας που ασχολείται με τα οικιακά, ξέρει κάποια γράμματα, έχει τελειώσει ένα μέσο σχολείο και εξελίσσεται σε οικοδέσποινα. Βάσει αυτού του συγκεκριμένου τύπου μητέρας δημιουργήθηκαν η οικογενειακή συμπεριφορά, η επιθυμία και η προσπάθεια της κοινωνικής ανόδου. Οι μανάδες αυτές αποτέλεσαν τον στοιχειώδη πυρήνα καθώς και το όχημα που έδωσε την ώθηση στα παιδιά να σπουδάσουν. Στη Μεσσήνη έμεινα έως τα δεκαοκτώ μου χρόνια και μετά ήρθα στην Αθήνα για να σπουδάσω στη Φιλοσοφική Σχολή. Δεν αισθάνθηκα ποτέ την ταυτότητα του Πελοποννήσιου ούτε το στοιχείο του τοπικισμού – δυστυχώς, τώρα αναπτύσσονται νέοι τοπικισμοί που θα μας βασανίζουν στο μέλλον. Η οικογένειά μου ανήκε στη μεγάλη γενιά της εγκατάλειψης της επαρχίας για τις πόλεις. Έζησα τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, την Κατοχή και τον Εμφύλιο. Ήταν βιώματα που έπαιξαν πολύ σημαντικό ρόλο στη συγκρότηση της προσωπικότητάς μου, ειδικά η έννοια του πολέμου. Τα χρόνια στην Αθήνα ήταν πολύ όμορφα, μακριά από την επιτήρηση των γονιών και την παθογένεια της οικογένειας. Στην Ελλάδα, ακόμη και σήμερα, συνηθίζουμε να φεύγουμε από το πατρικό μας, αλλά να μην αναλαμβάνουμε τις ευθύνες που μας αναλογούν, δεχόμενοι τους όρους της εκάστοτε οικογένειας-χρηματοδότη. Δηλαδή τα νέα παιδιά, παρόλο που φεύγουν για σπουδές, εξακολουθούν να χρησιμοποιούν τα οικογενειακά αποθέματα και να μην παίρνουν τη ζωή στα χέρια τους. 

• Το μικρόβιο της Ιστορίας μπήκε από πολύ νωρίς στη ζωή μου. Θεωρώ την Ιστορία το πρώτο διεγερτικό στοιχείο σε φτωχά, από πνευματικής άποψης, περιβάλλοντα. Αν δεν είχα γεννηθεί στη Μεσσήνη, αλλά στην Οξφόρδη, πιθανόν να είχα γίνει κάτι άλλο, ή και τίποτα. Από την ενασχόλησή μου με την Ιστορία είχα μόνο οφέλη και κανένα κόστος. Μου επέτρεψε να μπορώ να βλέπω σήμερα την παραμικρή κοινωνική δράση ή ενέργεια και να την παρατηρώ σε ένα ευρύτερο χρονικό πλαίσιο. Αυτό που για κάποιους είναι στιγμιαίο, για μένα έχει ιστορικό και χρονικό βάθος. 

• Με ενδιέφερε πάντα το πρώτο έτος του επαναστατικού αγώνα του 1821. Αναζητώ την αφετηρία, την περίοδο κατά την οποία τα πράγματα ήταν ακόμη ασαφή, οι ιδέες δεν ήταν καθαρές και τα σχέδια ήταν σκαριφήματα, ενώ οι άνθρωποι δεν είχαν καταφέρει να μπουν στην κουλτούρα της εθνικής αναγέννησης. Είναι συνταρακτικό το πέρασμα των ανθρώπων από την υποτέλεια στην επανάσταση και από εκεί στη φάση του ελεύθερου πολίτη. Σήμερα, επαναστατική πράξη είναι η κατανόηση των πραγμάτων και η σταθερή παρέμβαση για τη βελτίωσή τους, εφόσον επιδέχονται διόρθωση. Η συνεχής μεταρρύθμιση με τη λογική της εξέλιξης.

• Ο ρόλος της Ιστορίας είναι θεραπευτικός. Στην εποχή μας ο κόσμος στρέφεται και πάλι στις σελίδες του παρελθόντος, αλλά αυτό δεν αποτελεί θετικό δείγμα για την κοινωνία μας. Αν αυτό είναι προϊόν της παρανόησης ότι η Ιστορία διδάσκει, τότε δεν είναι καλό σημάδι. Αν πρόκειται για μια εσωτερική τάση για κοινωνική αυτογνωσία, για αναζήτηση του εαυτού μας, τότε είναι θετικό. Η Ιστορία, πάντως, ούτε διδάσκει ούτε επαναλαμβάνεται. 

• Το 1960 ξεκίνησα να εργάζομαι στο Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών και το 1965 αποφάσισα να πάω στο Παρίσι, όπου έμεινα είκοσι ένα ολόκληρα χρόνια. Μια υπέροχη πόλη, της οποίας οι κάτοικοι έχουν ποιοτικές σχέσεις. Στην επαγγελματική μου διαδρομή ασχολήθηκα ιδιαίτερα με τους μύθους που κατατρέχουν την ελληνική κοινωνία, όπως το κρυφό σχολειό ή το ύψωμα του λαβάρου της επανάστασης. Πρέπει να πάψουμε να ασχολούμαστε με μύθους, ειδικά με τον μύθο που λέει: «Εμείς δεν φταίμε». Οι μύθοι δεν καταπολεμιούνται με τίποτα, γιατί αναπαράγονται ή παράγονται καινούργιοι, όπως ο σύγχρονος μύθος ότι η Μέρκελ και οι Γερμανοί είναι κατακτητές της Ελλάδας. Οι μύθοι είναι μία από τις αιτίες που κρατούν την κοινωνία υπανάπτυκτη. Είναι αλήθεια ότι δώσαμε μάχη ενάντια στους μύθους, αλλά τη χάσαμε. Θέλω να πιστεύω ότι αυτή η μάχη δεν θα σταματήσει, διότι πάντα θα υπάρχουν ορθολογικοί άνθρωποι που θα ενοχλούνται από το χαμηλό επίπεδο προβληματισμού.

• Η υπερψήφιση ενός κόμματος όπως ο ΣΥΡΙΖΑ ανήκει στους δικαιολογητικούς μύθους. Για να ανέλθει στην εξουσία το συγκεκριμένο κόμμα απαιτούνταν δικαιολογίες και μια συρροή αιτιολογήσεων, οι οποίες αποτέλεσαν προϊόντα μυθολογίας και προήλθαν από βαθύτερες ανάγκες της κοινωνίας. Θα ήταν εντελώς διαφορετική η κατάσταση αν η αριστερά είχε ανέλθει στην εξουσία μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο και αλλιώς σήμερα, σε συνθήκες ειρήνης, ειδικά μετά την κατάρρευση του κομμουνιστικού κινήματος και τη θεωρητική αμφισβήτηση των ιδεών του ΣΥΡΙΖΑ. Εκεί εντοπίζεται και ο φαινομενικά αλλοπρόσαλλος τρόπος εξουσίας του. 

• Μένω στην έννοια του πολέμου γιατί ο πόλεμος είναι μια μεγάλη καταλυτική φάση. Αντιλήφθηκα ότι μια σειρά από γεγονότα δεν μπορούν να γίνουν κατανοητά μακριά από τις συνθήκες του πολέμου. Για παράδειγμα, η άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία ήταν αποτέλεσμα του Β' Παγκοσμίου Πολέμου. Αν ακολουθήσουμε την πολιτικοκοινωνική γενεαλογία του ΣΥΡΙΖΑ προς τα πίσω, θα βρούμε το ΠΑΣΟΚ, την ΕΔΑ και πιο πίσω το ΕΑΜ. Δεν έχει σημασία που οι ψηφοφόροι του ΣΥΡΙΖΑ πιθανόν δεν αισθάνονται καμία συγγένεια με το ΕΑΜ, ωστόσο αυτό είναι το ιστορικό νήμα.

• Η αδιαφορία του κόσμου δεν με προβληματίζει, αλλά είναι σίγουρο ότι θα επιδεινωθεί. Όσο περισσότερο εγκαθιδρύεται το λαϊκοδημοκρατικό καθεστώς, η αδιαφορία θα επιτείνεται και θα οδηγούμαστε σε μια παθητική αποδοχή του καθεστώτος. Το σίγουρο είναι ότι η κατάρρευση του καθεστώτος δεν θα οφείλεται στη λαϊκή αμφισβήτηση, αλλά ίσως σε ένα τυχαίο γεγονός, όπως συνέβη και στη Σοβιετική Ένωση. Αναφέρομαι στον ΣΥΡΙΖΑ ως καθεστώς, γιατί δεν πρόκειται για μία κυβέρνηση. Και δεν συμπεριλαμβάνω τους ΑΝ.ΕΛ. σε αυτήν, γιατί αυτοί αποτελούν απλώς τους χρήσιμους ηλίθιους που προσφέρουν τη θηλιά για να τους κρεμάσουν. Αυτοί έχουν ημερομηνία λήξεως. Το καθεστώς είναι μόνο καθεστώς ΣΥΡΙΖΑ.

• Η κρίση είναι δημοσιονομική με διογκωμένο σκέλος εξόδων και ένα λιγότερο ικανοποιητικό σκέλος εσόδων, το οποίο σε παγκόσμιες συνθήκες ευφορίας καλύπτεται με δανεισμό. Ο δανεισμός, κάποια στιγμή, σταματάει, γιατί δημιουργείται χάσμα ανάμεσα στις ανάγκες που έχουμε και στη δυνατότητα ικανοποίησης των επιτοκίων. Αν δεν ήμασταν στην Ευρωπαϊκή Ένωση, θα είχαμε χρεοκοπήσει αρκετό καιρό πριν. Αυτή είναι που μας κρατάει ακόμη στην εντατική. Το ζήτημα είναι ότι δεν υπάρχει ικανό πολιτικό προσωπικό για να μας βγάλει από την οικονομική κρίση. Αμφιβάλλω αν θα υπάρξουν στο εγγύς μέλλον οι ηγετικές προσωπικότητες του Β' Παγκοσμίου Πολέμου, όπως ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και ο Ανδρέας Παπανδρέου. Ούτε τα «δεκαπενταμελή της Γκράβας» ούτε η ΟΝΝΕΔ θα δώσουν ηγεσίες μεγάλου διαμετρήματος. Είναι πανευρωπαϊκό φαινόμενο αυτό που είχε πει κάποτε για τους υπουργούς στην Ελλάδα ο Κατσιφάρας, ότι θα έχουμε ηγέτες που δεν τους ξέρει ούτε ο θυρωρός τους. Αυτή θα είναι η ισχυρή μελλοντική πραγματικότητα. 

• Αυτό που με ενοχλεί είναι οι διαφορετικού τύπου ελίτ, είτε επιστημόνων, είτε πολιτικών, είτε διανοουμένων. Δεν καταφέρνουν να βαθύνουν αρκετά στην αυτοσυνειδησία της ελληνικής κοινωνίας. Θα περίμενα μεγαλύτερη προσπάθεια αναφορικά με την κατανόηση των συνθηκών στις οποίες ζούμε. Αντίθετα, παρατηρώ κάποιες ενέργειες παραδοσιακού τύπου, όπως οι εκτροπές στη μεταρρύθμιση της παιδείας. Είναι αστειότητα να μιλάμε για μεταρρύθμιση στην παιδεία το 2017. Είναι δυνατόν, σήμερα, να αποτελεί κοινωνικό αίτημα η μεταρρύθμιση της παιδείας; Αντιθέτως, αυτό που θα είχε ενδιαφέρον θα ήταν να γίνει μια κίνηση για την κατανόηση των συνθηκών υπό τις οποίες απέτυχαν οι πολλαπλές μεταρρυθμίσεις στην παιδεία.

• Η παιδεία δεν αποτελεί ξεχωριστό κομμάτι της κοινωνίας. Όταν η κοινωνία αρνείται το κλείσιμο αντιπαραγωγικών πανεπιστημιακών σχολών και έχουμε παρέμβαση της τοπικής κοινωνίας, μητροπολίτες και εμπορικά επιμελητήρια που ζητούν τη διατήρηση των σχολών αυτών, και η κυβέρνηση, από τα είκοσι τμήματα που είναι να κλείσουν, συμβιβαστικά κλείνει τα έντεκα και αφήνει τα εννέα ανοιχτά, μπορείς μετά να μιλάς για την αυτονομία του εκπαιδευτικού συστήματος; Ο λαϊκισμός πλέον έχει γίνει επιστήμη. Αποτελεί μια εκτροπή από κάτι που θα έπρεπε να είναι διαφορετικό. Όταν πολιτικά καλείσαι να εκφράσεις κάτι κι εσύ πράττεις κάτι άλλο, εκτρέπεσαι. Δεν μπορείς να γεμίζεις τη χώρα με πανεπιστήμια και να μην ενδιαφέρεσαι τι θα απογίνουν οι πτυχιούχοι. Και συνήθως η έννοια του λαϊκισμού απαντά στην αριστερά. Είναι περισσότερο αυτό που ονομάζουμε διαψευσμένη αριστερή πολιτική. Οι ιδεολογίες, βέβαια, πάντα θα υπάρχουν. Τι είναι οι ιδεολογίες; Μια παραγωγή αφηρημένων εννοιών, μέσω των οποίων προσπαθεί ο άνθρωπος να κατανοήσει τον κόσμο, μια γενίκευση. Θα πάψουν, λοιπόν, ποτέ οι άνθρωποι να γενικεύουν; 

• Το ερώτημα αν γεννιέσαι ή γίνεσαι Έλληνας απαντιέται από τη διάρκεια του χρόνου. Είδαμε τα παιδιά της πρώτης γενιάς αλβανικών κοινοτήτων στη χώρα μας που θέλησαν να δείξουν το «ανήκειν», τουλάχιστον, και στην αλβανική κοινότητα. Όπως οι Έλληνες της διασποράς που μετά από δύο δεκαετίες αισθάνονται ακόμη Έλληνες και όχι μόνο Αμερικανοί ή Ολλανδοί. Αυτό σημαίνει ότι η εθνική σου ταυτότητα έχει αντοχή, έχει πολιτιστική δύναμη. Περιέχει τη γλώσσα, τα βιώματα ή την παιδική ηλικία. Άρα δεν είναι αιματολογικό ζήτημα ή του DNA. Ας μην ξεχνάμε ότι οι Αρβανίτες πήραν μέρος στην ελληνική επανάσταση ως Έλληνες και όχι ως Αλβανοί. Κάθε άλλη κουβέντα περί αυτού είναι μια απλή φλυαρία. Σήμερα μιλάνε πολλοί και πολύ, αγνοώντας την ιστορική ύλη. Η ελληνική κοινωνία, όπως κάθε κοινωνία, είναι ανώριμη και δεν μπορεί να αντέξει αλήθειες ή δόσεις αυτοσυνειδησίας. Το θέμα είναι πώς εισχωρούν οι ελίτ για να σπάσουν το τείχος που ορθώνεται από την απλοϊκότητα ή την καλοπροαίρετη μυθολογία.

• Όταν ήμουν μικρό παιδί, στις παρελάσεις, επειδή ήμουν κοντός, βρισκόμουν πάντα σε μειονεκτική θέση, στο τέλος της ουράς. Άρα δεν έχω κανέναν λόγο να είμαι υπέρ των παρελάσεων. Αν όμως η λειτουργία τους είναι καταπραϋντική και ανακουφιστική, δεν έχω κανένα πρόβλημα. Και δεν ανήκω στην ομάδα των απλοϊκών πολέμιων, των οποίων οι εκδηλώσεις φαίνονται συντηρητικές. 

• Τα social media, παρόλο που δεν συμμετέχω σε αυτά, είναι τα σύγχρονα καφενεία. Αποτελούν ένα μέσο έκφρασης. Όπως είχαμε παλιότερα το αναλογικό τηλέφωνο, τώρα έχουμε το Διαδίκτυο ως κύριο μέσο έκφρασης και επικοινωνίας. Αυτό που με ανησυχεί είναι η λειτουργία του σε σχέση με το χαρτί. Ως άνθρωπος της αρχειακής κουλτούρας ξέρω καλά τι σημαίνει να αφήνεις ίχνη. Το Διαδίκτυο δεν νομίζω ότι αφήνει ίχνη και δεν μπορώ να φανταστώ πώς θα είναι το μέλλον χωρίς αυτά. Φοβάμαι την απώλεια μνήμης. 

• Η γκρίνια για την Αθήνα είναι ένα τεράστιο λάθος. Είναι μια πόλη όμορφη, δυνατή, άνετη, ευχάριστη και δημιουργική. Τα συναισθήματά μου για την πόλη αυτή είναι θετικά, όπως νομίζω και των τουριστών που την επισκέπτονται. Από 'κει και πέρα, σίγουρα υπάρχει η ιστορική πλευρά της πόλης, η παλιά Αθήνα, αλλά και η μείζων Αθήνα, που απλώνεται στα όρια της Αττικής. Εκεί πράγματι βλέπουμε την τριτοκοσμική χωροταξική δομή της που πρέπει να αντιμετωπίσουμε. Η αισθητική μου απαιτεί παρέμβαση στην πόλη. Και ευτυχώς, η Αθήνα απέφυγε τον τριτοκοσμικό ουρμπανισμό της φαβέλας. Το πιο οδυνηρό είναι να εγκαταλείπεις την πόλη σου. Χρειαζόμαστε μια μεγάλη σταυροφορία που θα αλλάξει προς το καλύτερο το πρόσωπο της πόλης όχι μόνο σε δημοτικό επίπεδο, με κρατική φροντίδα και μεγάλο αίσθημα υπευθυνότητας. 

• Είμαι άνθρωπος που ζει με πολλή ισχυρή μνήμη. Οι πιο ισχυρές μου αναμνήσεις προέρχονται από τη φοιτητική μου ζωή, όταν κυριαρχούσε απλόχερα ένα πνεύμα ελευθερίας, αλλά και ευθύνης. Και, βέβαια, αναπολώ τη στρατιωτική μου θητεία στο Κιλκίς, από την οποία έχω πολύ έντονες θετικές παραστάσεις. Επίσης, μια αξέχαστη παιδική ανάμνηση ήταν η εκδρομή στην Κάτω Μέλπεια Μεσσηνίας – αθωότητα και ανεμελιά. Αργότερα, η ζωή μου στο Παρίσι είχε αξιόλογες επιστημονικές στιγμές και αργότερα η πρόσληψή μου στο Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών αποτέλεσε την πρώτη διάκριση της ζωής μου.

• Δεν έζησα τη ζωή που ήθελα, γιατί δεν είχα την αντίστοιχη διαπαιδαγώγηση που θα με οδηγούσε σε αυτήν. Δεν μπορείς να υπάρξεις έξω από το περιβάλλον στο οποίο μεγαλώνεις κι έτσι έζησα πιο συμβατικά. Αξιοποίησα θετικά πολλές ευκαιρίες, βγήκα κερδισμένος από πολλές δράσεις, αλλά νομίζω ότι όλοι μας προσδιοριζόμαστε από τις συνθήκες διαβίωσής μας. Όχι με συμβιβασμένο τρόπο ζωής, αλλά συμβατικό. Δεν έκανα ποτέ κάτι ριψοκίνδυνο στη ζωή μου και πάντα λειτουργούσα στοχαστικά. Όχι υπολογισμένα μεν, αλλά πάντοτε ήξερα τι έκανα. 

• Με τη σύζυγό μου είμαστε πενήντα πέντε χρόνια παντρεμένοι. Μυστικό δεν υπάρχει. Όταν συμβιώνεις τόσα χρόνια με έναν άνθρωπο, επικρατεί η αμοιβαία ανοχή. Το κύριο συστατικό είναι η αποδραματοποίηση στη σχέση από απαιτήσεις ευτυχίας, κοινωνικής επιτυχίας και αναγνώρισης. Να περπατάς στα ανθρώπινα μέτρα και όχι στα υπερβατικά των νεανικών προσδοκιών. Η στοχαστικότητα λειτούργησε για 'μένα περιοριστικά. Δεν είμαι ο άνθρωπος των εκρήξεων και των μεγάλων επιλογών. Η ευτυχία στη ζωή μου δεν υπήρξε ποτέ, διότι δεν είχα μεγαλώσει σε τέτοιο οικογενειακό περιβάλλον. Δεν τη βρήκα ποτέ αυτήν τη λέξη στο λεξικό, είτε το δικό μου είτε της οικογένειάς μου. Δεν μου έλειψε ποτέ και γι' αυτό δεν είχα και μεγάλες απογοητεύσεις. 

• Το μόνο που μου δίνει ελπίδα σήμερα είναι ότι πιστεύω πως οι κοινωνίες αναπτύσσουν πάντοτε αντισώματα κι έχουν μάθει να αντιστέκονται. Με την έννοια του θανάτου έχω συμβιβαστεί και εξοικειωθεί πλήρως. Είναι κι αυτή μια στιγμή της ζωής. Όλα κάποτε στην πορεία μας παίρνουν ένα τέλος και δεν αποτελούν θέμα απόλυτης επιλογής. Μείζονες φόβους δεν έχω, παρόλο που δεν θεωρώ τον εαυτό μου δείγμα αναίσθητου ανθρώπου. Αν κάτι προσπαθώ να αποφεύγω ή, κατά κάποιον τρόπο, ίσως φοβάμαι, είναι να μη γίνω γελοίος. Με τρομάζει η γελοιότητα. Και η ζωή με έχει διδάξει ότι πρέπει να είσαι ο εαυτός σου. Αν θες να παίξεις άλλους ρόλους, το μόνο που καταφέρνεις είναι να υποκρίνεσαι.

Info: Το τελευταίο βιβλίο του Βασίλη Παναγιωτόπουλου είναι το Δύο πρίγκιπες στην Ελληνική Επανάσταση (ΕΙΕ, εκδ. Ασίνη). Τις επόμενες μέρες, μαζί με τους συνεργάτες του, θα κυκλοφορήσει τον πέμπτο τόμο του Αρχείου Αλή Πασά.

Άρθρο του Δημοσιογράφου ΓΙΑΝΝΗ ΠΑΝΤΑΖΟΠΟΥΛΟΥ στο LIFO

Σπούδασε στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Πάντειου Πανεπιστήμιου

Φωτογραφίες: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO